Die Mietze

[PitKlein]

Ich kann nur gurgeln... Nun gut, John D. Barrow also - der mit dem "Das 1x1 des Universums"...

[trigger]

Das verstehe ich. Was ich nicht verstehe: Kann einer von euch alt gewordenen Computerkids erklären, warum es ohne Quantenphysik keine Computer gäbe?

Hmmmmm?

[owagner]

Hm. Das ist die Wagnersche Wissensunschärferelation. Man glaubt solange, Recht zu haben, bis man nachguckt.

Olli

[trigger]

Ich kann nur gurgeln... Nun gut, John D. Barrow also - der mit dem "Das 1x1 des Universums"...

Meines heißt aber: Die Natur der Natur. Wissen an den Grenzen von Raum und Zeit (und Pit).
Ne, ich habe über diese Themen nur drei, vier Bücher rumliegen. Da lese ich dann alle zwei Jahre mal drin rum, vergesse alles wieder, bevor das Buch zugeklappt ist, lese alle zwei Jahre drin rum...

[Barus]

Hm. Das ist die Wagnersche Wissensunschärferelation. Man glaubt solange, Recht zu haben, bis man nachguckt.

Olli

LOL

es fehlt die Barussche Ergänzung: 'dann weiß man es'

[SIM_Blackblade]

Achwas!
Ich habe es doch einen ganze Tag sacken lassen!

Du hast die Smileys aber schon gesehen, oder? Ich wollte Dich nicht beleidigen, wenn das so angekommen ist. entschuldige ich mich dafür...

So, Antwort hat etwas gedauert....Ich musste so viele Fremdwörter nachschlagen

Das denke ich gar nicht.
Warum sollte ich rhetorisch Korinthen kacken.
Ich habe nur versucht zu einem, meiner unmaßgeblichen Ansicht nach, zentralen Problem vorzustoßen.

Dabei ging es mir im Prinzip nur darum, dass Du imho Deinen Widerspruch an einem einzigen Wort (Vorstellungsvermögen) meines Posts aufgehängt hast.

Es liegt in der menschlichen Natur, immer alles mit menschlichen Maßstäben zu quanti- und qualifizieren, ganz einfach, weil der Mensch über keinerlei andere Maßstäbe verfügt.

Nun ist er aber ganz offensichtlich im Versuch, subatomare Vorgänge mit genau diesen Maßstäben zu quali- und quantifizieren, an eine Grenze der Möglichkeiten der Erklärungen gestoßen.

Nein, ist er nicht. Zumindest nicht mehr oder weniger, als er dass in seiner wissenschaftlichen Geschichte schon 1000e Male gewesen ist.
Und die "menschlichen Maßstäbe" mussten in der Geschichte auch schon diverse Male revidiert werden. Immer wenn neue Dinge entdeckt wurden, die vorhandene Theorien widerlegten. Einfach deshalb, weil imho ein grosser Teil dieser Maßstäbe direkt mit dem verfügbaren Wissen zusammenhängt.
Wer hätte sich im 15ten Jahrhundert schon Atomkerne vorstellen können.

Zu diesem Zweck müssen auf einmal alle Vorstellungen von logischen und Wirkungszusammenhängen revidiert werden, obwohl sie tagtäglich im Makrokosmos evident existent sind.

Auch das ist uns doch schon häufiger passiert. Ob das nun das Weltbild vor Kopernikus war oder die (erwähnte ich schon) Newtonsche Mechanik vor dem Michelson-Morley-Experiment.

Ich finde das außerordentlich spannend; denn hier entfernt sich der Mensch radikal vom so gelobten wissenschaftlichen Wissen, Beweisen, Reproduzieren in Richtung des Vermutens, Folgerns und schlußendlich des Glaubens.

Ich stimme Dir zu. Derartige Änderungen im Weltbild (wissenschaftlich und/oder religiös) sind immer sehr spannend. Aber nichts Neues.

Und das ist ein Punkt, an dem die ganze Sache einen fast religiösen Charakter bekommt.
Eine Glaubensfrage.
Spannend.
Feldtheoretiker gegen Quantenjünger...

Das ist sehr vereinfacht.
Das bedeutet nicht, daß ich irgend eines dieser Superhirne veralbern will.
Das bedeutet nicht, daß ich keinerlei Respekt vor ihren intellektuellen Leistungen und ihrem Fanatismus, etwas herausfinden zu wollen, habe.

Habe ich auch nicht behauptet, oder?

Das bedeutet nur, daß ich mir für mein eigenes, kleines Hirn ein Modell gebastelt habe.
Ich bin nämlich kein Quantenphysiker und kein Feldjünger.
Ich brauche eine Imagination im Konkreten.

Womit wir wieder am Anfang wären. Ich sage doch nur, dass das jeder macht. Auch die "Quantenphysiker und Feldjünger". Wie sollen sie es auch anders machen. Imho ist das eine der Grundcharakteristiken menschlichen Denkens.
Ich sage nur, dass uns das nicht auf Dinge limitiert, die wir "sehen und anfassen" können.

Und sobald sich jemand jenseits der Mathematik äußert, fühle ich mich dazu in der Lage, seine Argumentation auf Konsistenz zu überprüfen.
Denn die Parameter der Sprache kenne ich.

Da sind wir uns einig

Ich glaube eher, daß man sich von der tradierten Vorstellung von Vorstellungskraft lösen muß, wenn man Theorien dieser Art entwickeln will.
Denn die Beschreibung von Wirkungszusammenhängen mit Hilfe von Analogien des Makrokosmos ist offenbar faktisch nicht möglich, da sich der Mikrokosmos den Wirkungszusammenhängen des Makrokosmos entzieht.
Ergo ist er auch nicht mit Modellen aus ebendiesem zu veranschaulichen.
Sondern allerhöchstens mit einer mikrokosmotischen Sprache, die sich in ihrer ganzen Ausprägung, ihren Konventionen, Normen, Kausalitäten und ihrer ganz eigenen Grammatik noch entwickeln muß.
Oder entwickelt werden muß.
Im Augenblick sieht es wohl so aus, daß jeder der entsprechenden Forscher, der glaubt, einen epochalen Schritt gemacht zu haben, seine eigene Sprache spricht.

Hier nicht
Es ist eine Eigenschaft der Physik, mit Modellen zu arbeiten. Mit mathematischen Modellen. Und da diese immer den Gesetzten der Logik entsprechen, kann man sie auch mit dem begrenzten menschlichen Verstand verstehen.
Und was man verstehen kann, kann man sich auch vorstellen.
Ok, ich nicht und Du vielleicht auch nicht. Aber Menschen wie Hawkins, Einstein, Bohr und Schroedinger können das offensichtlich.
Auch ist Schroedingers Katze imho ein durchaus geeignetes Beispiel, die Überlagerung von Zuständen anschaulich zu machen.
Man sollte sie nur erklärt bekommen. Einfach so hingestellt erhält die Form von Missinterpretation, wie Du sie imho auch gemacht hast.

Was einer Verständlichmachung seiner Vorstellungen wenigstens zweiten gegenüber tendenziell entgegensteht...

Da hast Du sicher Recht. Die einzige wirklich eindeutige Beschreibungssprache dieser Theorien ist die Mathematik. Und die einer so hohen Form, das sie kaum noch jemand versteht.

Also: Nicht gleich auf Leute einprügeln, die es wagen, an der einen oder anderen Stelle eine Frage einzuwerfen, die sie für berechtigt halten.
Das als rhetorische Korinthenkackerei abzutun, ist für mich nur eine Form des Eskapismus, basierend auf einem Mangel an Argumenten.

Wie schon zu Beginn geschrieben, wollte ich nicht auf Dich einprügeln. Das war überzogen ironisch gemeint, weil ich Deine Antwort als "rumhacken" auf einem einzelnen, losgelösten Begriff verstanden habe.
Über den wir (ich) ja auch jetzt noch diskutiere.

Gruß, Michael

[owagner]

Na sowas.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/16795/1.html

Olli

[Barus]

http://images.google.de/images?hl=de&ie ... b=wi&meta=

[mordsfilm]

So, jetzt ich wieder...

Nicht daß ich den Kopf wirklich frei hätte, um mich hier wieder ins Getümmel zu stürzen, aber da sind so ein paar Sachen, die einfach mal raus müssen, damit ich mich wieder mit etwas anderem beschäftigen kann.

Für mich sehr interessant erscheint die Tatsache, daß die Menschheit bzw. ein Bruchteil derer, in Form von bestimmten Wissenschaftlern, keine Probleme damit hat zu postulieren, daß der Mikrokosmos sich anders verhält, als der Makrokosmos; und einfach neue Regeln oder Nichtregeln aufzustellen vermag.

Das halte ich für borniert und kurzsichtig.

Was macht jemanden glauben, der Rücktransfer der Erkenntnisse auf die Makrowelt sei nicht legitim?

Oder: Warum soll es innerhalb eines Atoms anders zugehen, als im Weltall?

Sind Atome denn nicht Bestandteil der Welt an sich?

Oder steckt da die große Furcht dahinter, ein so schönes, geschlossenes Weltbild aufgeben zu müssen.

Ende des vorvergangenen Jahrhunderts gab es sogenannte Wissenschaftler, die postulierten, die physikalische Welt sei vollkommen erforscht und es gäbe nichts Neues mehr zu entdecken.

Dann kam Herr Roentgen...

Ist es nicht unendlich überheblich anzunehmen, man habe eine Welt intellektuell im Griff, nur weil man sich auf eine rein sensorische Wahrnehmung derselben über seine begrenzten fünf Sinne beschränkt?

Diese fünf Sinne werden dann aber problemlos bei der Betrachtung des Mikrokosmos ausgeschlossen, weil das, was man da feststellt, nicht sicht-, hör, fühl, schmeck- und riechbar ist.

Da hat der gute Wissenschaftler dann keine Probleme neue, intellektuelle Ersatzwahrnehmungkrücken zu schaffen und zu benutzen.

Findet in der sensorisch wahrnehmbaren Welt aber etwas statt, das nicht nur über ebendiese Sensorik wahrgenommen werden kann, wird es ignoriert bzw. als unwissenschaftlich bezeichnet.

Zu allgemein?

Warum, frage ich z. B. dann...
Warum ist es bis heute noch keinem Wissenschaftler gelungen, obwohl er keine Probleme hat, alles in seine Elemente und Elementarteilchen zu zerlegen, zu quanti- und qualifizieren und analysieren, auch nur eine simple Amöbe zu synthetisieren?

Er weiß genau aus welchen Stoffen in welchen Mengen sie besteht.

Warum bekommt er sie dann nicht hin?

Vielleicht weil es in unserer Makrowelt doch auch den einen oder anderen Zusammenhang gibt, der sich der humanoiden Sensorik entzieht?

Die Übertragung der komplexen Modelle der Quantenphysik auf die Makrowelt, das wäre erst wirklich spannend...

Meine ich.

:crazy:

[SIM_Blackblade]

Für mich sehr interessant erscheint die Tatsache, daß die Menschheit bzw. ein Bruchteil derer, in Form von bestimmten Wissenschaftlern, keine Probleme damit hat zu postulieren, daß der Mikrokosmos sich anders verhält, als der Makrokosmos; und einfach neue Regeln oder Nichtregeln aufzustellen vermag.
Das halte ich für borniert und kurzsichtig.

mh... so arbeitet aber die wissenschaft, bzw. die physik schon immer. das war noch nie anders.
die physik ist ja nun mal keine wissenschaft des beweis, sondern eine des gegenbeweis.
soll heissen, solange niemand beweisen kann, das eine theorie falsch ist, wird sie als richtig angenommen
ausserdem postuliert die physik nicht.... sie stellt ein modell auf, und schaut nach, ob dieses modell die beobachtung richtig vorhersagt. wenn ja, wird es vorerst als "gut" betrachtet. und zwar genau so lange, bis jemand eine beobachtung findet, die der voraussage aus dem modell widerspricht. dann ist das modell obsolet und muss verworfen oder angepasst werden.

Was macht jemanden glauben, der Rücktransfer der Erkenntnisse auf die Makrowelt sei nicht legitim?
Oder: Warum soll es innerhalb eines Atoms anders zugehen, als im Weltall?
Sind Atome denn nicht Bestandteil der Welt an sich?

nun, es spielen sich auf der subatomaren ebene dinge ab, die sich mit den theorien des makrokosmos nicht vereinbaren lassen.
das bedeutet entweder, dass die theorien falsch sind, oder dass dort andere regeln gelten.

[...]
Zu allgemein?

ja

Warum, frage ich z. B. dann...
Warum ist es bis heute noch keinem Wissenschaftler gelungen, obwohl er keine Probleme hat, alles in seine Elemente und Elementarteilchen zu zerlegen, zu quanti- und qualifizieren und analysieren, auch nur eine simple Amöbe zu synthetisieren?
Er weiß genau aus welchen Stoffen in welchen Mengen sie besteht.
Warum bekommt er sie dann nicht hin?

weil er zwar genau feststellen kann, aus welchen atomen sie zusammengebaut ist, wir aber (noch) nicht in der lage sind, mit atomen zu bauen. das ist eigentlich recht einfach.... du must auch gar nicht zur amöbe gehen. es gibt eine menge chemischer verbindungen, die wir nicht synthetisieren können.

Vielleicht weil es in unserer Makrowelt doch auch den einen oder anderen Zusammenhang gibt, der sich der humanoiden Sensorik entzieht?

nein, zumindest bei der amöbe ist der grund der oben erwähnte. bei höherstehenden lebewesen kann man das sicher diskutieren...

Die Übertragung der komplexen Modelle der Quantenphysik auf die Makrowelt, das wäre erst wirklich spannend...

spannend vielleicht. es funktioniert aber leider nicht.
z.bsp. wir haben ein funktionierendes modell für bewegungen in der "makrowelt".
und wir haben ein ebenso funktionierendes für die quanten. beide funktionieren aber nur in eben diesen welten. das quantenmodell passt nicht in die makrowelt und das makromodell funktioniert nicht in der quantenwelt.
da es bisher keiner geschafft hat, ein modell zu finden, dass beide welten richtig vorhersagen kann, muss man sich vorerst mit zwei verschiedenen begnügen.
klingt komisch, ist aber so

gruss, michael